Dos haces circulando a la vez

Desde hace unas pocas horas, hay dos haces de protones, de 450 GeV cada uno y en sentidos contrarios, dando vueltas dentro del LHC!

Vía: twitter

71 Responses to Dos haces circulando a la vez

  1. Relampague dice:

    ¿Pero en circuitos diferentes o chocando entre sí y registrándose datos?

  2. En circuitos diferentes, sin colisiones (bueno, oficialmente hablando….). Ahí dejo eso….

  3. Jazzman dice:

    …sin colisiones entre ellos, quieres decir, ¿no? Si no no tengo ni idea a qué te refieres😛

  4. si, si, oficialmente sin colisiones entre ellos. Aunque extraoficialmente… ya hemos visto las primeras colisiones de baja energia (sólo para pruebas)🙂

  5. H-Barra dice:

    Que rápido va esto, ya estáis viendo colisiones! Enhorabuena

  6. JSJ dice:

    ¿Y a qué energía habéis hecho esas “colisiones extraoficiales?
    Qué calladitos os lo tenéis, jeje.

  7. a 450 GeV por haz (mucho menos que a la energía que está operando ahora mismo Tevatron, el acelerador que está en Chicago).
    Bueno, bueno, de momento son sólo pruebas y hay que comprobar todo bien. Pondrán las imagenes aquí: http://atlas.web.cern.ch/Atlas/public/EVTDISPLAY/events.html

  8. Guille dice:

    claro si morimos q sea en secreto xD nah es broma carlos, es normal que no aguanteis jajaj🙂

  9. josexto dice:

    Jeje yo creo que los del Cern ya han puesto el lhc a 7 tev durante este año y descubrieron todo lo que tenian que descubrir, nos metieron un bulo para no asustarnos jeje QUE TUNOS SON!

  10. Solo se que no se nada dice:

    WOOOOO entonces ya ha habido choques, bieeen los proximos cuando seran? a que energia a 1000 Gev?!

  11. No de momento el plan es seguir a 450 GeV (por haz) una semanita.

  12. Alice dice:

    Estáis chiflados (y NO lo digo con cariño, porque acabo de ser madre y estoy muy sensible con el futuro del mundo de las cosas vivas: me gustaría que siguiese existiendo para la próxima generación) y os voy a dar un argumento :

    ¿como se puede construir una máquina tan colosal y tan potente nada menos que para OBSERVAR HASTA DONDE LLEGA LA VALIDEZ DE UNA TEORÍA (el modelo estandar)?

    Esto es por definición una insensatez : poner una cantidad ingente de energía al servicio de la ignorancia (llamo ignorancia a lo que hay más allá de donde un modelo es válido).

    Solo hay una diferenci entre un científico y un loco : y es que el científico tiene razón ( o será al revés), pero hoy en día, con la destrucción a la que se está sometiendo el planeta creo que los verdaderos locos son los que crean tecnología sin el suficiente control, y a éstos yo no los llamaría científicos.

    • drey dice:

      Alice:
      Nuevamente tus observaciones se presentan en un alcance limitado. El LHC no solo sirve para encontrar (o no) el boson de higgs. Ademas aunque se centrase “unicamente” en eso solo la cantidad de investigaciones perifericas, ya no solo relacionadas con la fisica (i.e.: GRID, etc.. etc..). Tal como del CERN salio la web, quien sabe que nuevos avances puede traer consigo?.
      Como ya dije, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

  13. Thelord dice:

    en la imagen, los tubitos que se ven con una ralla roja son… protones? solo curiosidad :p

  14. Si, bueno, es una representación, no es como vería en realidad. El tema es que como los haces de protones circulan por tubos de vacío (para que no choquen con nada antes de tiempo), pues las partículas no ionizarían en medio por el que se propagan y no se verían como pasa con los láseres de alta potencia (éstos se ven porque ionizan el aire).

    Pero la imagen mola, no?

  15. Alice dice:

    Pues mira Drey, si nadie sabe los avances que el colisionador puede aportar tampoco nadie sabe los “retrocesos” que puede acarrear … simplemente porque se experiementa en un dominio de la realidad para la que no existen modelos válidos que predigan lo que va a ocurrir. Quizá espero, no ocurra nada malo esta vez, pero muy probablemente, si el hombre sigue ofreciendo la potencia exponencial de su tecnología a la arbitrariedad de terrenos que la ciencia aun no ha conseguido modelizar, acaben ocurriendo cosas desagradables.
    A la hora de hacer ciencia no se puede ser tan impaciente, hay que observar antes de actuar, y el hombre de hoy está perdiendo estas buenas practicas.
    Quien descubrio los rayos X quizá no puso en peligro a la humanidad, aunque si la mano de su esposa (pues ahora se conoce la peligrosidad de su uso indiscriminado). Nadie cuestiona lo buena científica que era Marie Curie, pero si las vidas de toda la humanidad hubieran estados sometidas al resultado de sus investigaciones como la suya propia, bien sabemos como hubiésemos acabado todos.
    Investigar con la radioactividad en límites desconocidos nunca fue inocuo, ¿porque iba a serlo ahora?
    Tu ultima frase creo que os la podrías aplicar más bien los que no quereis ser conscientes de este hecho.

  16. Ernest dice:

    Alice, creo que mucha gente le agradece al matrimonio Curie su sacrificio que ha salvado, probablemente, millones de vidas. El Hombre necesita saber el por qué de las cosas, es un instinto natural que le ha llevado dónde está ahora.

    Mira otros colisionadores de partículas que ya hay funcionando en varios puntos del planeta desde hace años, mira los datos que aportan, lo que nos muestran y que no conocemos, como avanza la ciencia en ese campo, lo que se puede extraer de ahi para nuestro progreso como civilizacion… Esos otros colisionadores no salen tanto en la tele, ni crean polémica, ni “miedos”, ni han provocado muertes ni destrucción, también han sido caros, y también se estropean…

    Sabiendo esas cosas no entiendo tu malestar🙂

    Saludos!

    • Alice dice:

      El probelma se plantea en el momento en que experimentos como los de Curie no pongan en riesgo solo a los que los realizan sino al resto de la humanidad. Entonces el beneficio no superaria el riesgo. Nadie sabe decir con certeza si estamos traspasando o no esta delicada línea, ese es el dilema.

  17. piezas dice:

    Alice, el problema no es tanto el límite del conocimiento (¿quién puede poner la línea a ese límite?) tanto como el uso que de las nuevas tecnologías surgidas de él pueda hacerse.

    Pero este es un problema presente desde que se inventaron el cuchillo, el fuego o la rueda. ¿Preferirías que como especie nunca nos hubiéramos hecho preguntas? La alternativa no es nada alagüeña.

  18. Alice dice:

    En el debate que vengo manteniendo en varios hilos al respecto intento dejar claro que no soy ninguna opositora al progreso, todo lo contrario.

    El problema es que cuando se inventó la rueda en una persona cabía una parte importante del conocimiento de la humanidad. No había que conciliar demasiadas posturas. Hoy en dia tenermos conocimientos muy sofisticados que han crecido de forma paralela, llegando muy lejos, digamos en línea recta (por utilizar un modelo sencillo de visualizar).

    Al servicio de algunos de estos conocimientos estamos poniendo medios que se valen de otros muchos que han crecido siguiendo distintas lineas sin conciliarse : esto supone un grave peligro puesto que en los límites pueden surgir sorpresas desagradables alimentadas por una tecnología que no tiene incorporada una necesaria conciliación de las herramientas científicas con las que se trabaja para afrontar los posibles inconvenientes derivados de estas sorpresas …

  19. Alice dice:

    Con el LHC se está desarrollando tecnología con la esperanza de que esta aporte conocimiento … pero no cualquier conocimiento, conocimiento en las fronteras de los modelos científicos que manejamos hoy en día. El problema es que estas fronteras no han sido probablemente lo suficientemente bien observadas por las distintas ramas del conocimiento con las que cuenta la humanidad, que son múltiples y variadas y que para mi no necesariamente responden a la jerarquía que pretende que la física es la más fundamental de todas, simplemente, para mi, es la que está más evolucionada en su rango de sucesos y de éxitos.

  20. Alice dice:

    ¿Que ocurrirá cuando la física se enfrente a un rango de sucesos totalmente distintos a los que suele manejar? ¿dejará de funcionar en algún punto? ¿es lícito poner tanta tecnología a disposición de un campo de dudas? ¿no hubiese sido más responsable intentar primero conciliar posturas entre las distitas ramas de la ciencia, estudiar mejor como se producen los saltos entre una ciencia y otra antes de embarcarse en una aventura que puediera resultar más peligrosa que prometedora?

  21. Alice dice:

    Incluso dentro de la física, digamos que, sólo se han considerado voces autorizadas a aquellas que parten de algunas de sus ramas, para estudiar la balanza riesgo/beneficio en el desarrollo de estos experimentos. Esto es porque estas son las ramas que han estado más especializadas en el estudio de los sucesos aparentemente similares que han venido observandose en un rango de energías. Sin embargo se pretende estudiar el límite donde estos modelos son válidos y creo que la historia de la ciencia (entre otras disciplinas) debería habernos enseñado ya, que tras esos límites quizá ya no sean los mismo expertos los más autorizados o los más adaptados para estudiar la nueva situación. Este es el problema, y por eso creo que tendríamos que estar incorporando a otros muchos expertos en otros campos (y a estas alturas incluso no expertos) en el análisis de vibilidad de estos experimentos.

  22. piezas dice:

    Alice, la naturaleza de tus dudas y la vaguedad de los miedos que expones no son nuevos: la historia de la ciencia está perlada de fenómenos así. Insisto en que es cierto un peligro concreto, al buscar aplicaciones bélicas, por ejemplo (lo que también lleva sucediendo desde siempre), pero éste no es un peligro vago y misterioso.

    Los temores que expones me recuerdan en cierto modo el misterio que rodeaba a la pseudociencia del mesmerismo. Ojo que esto también tiene una manifestación positiva en quienes de la misma manera, mediante vaguedades y unos pocos datos mal asimilados, enfrentan la aventura del conocimiento con espectativas de naturaleza cuasi mágica.

    • Alice dice:

      Perdona, creo que has puesto un ejemplo, el del mesmerismo, te lo explico y rebato mas abajo.

      • Alice dice:

        Y lo de la hipnosis, más abajo te lo comento, no porque yo tenga ningun interes especial en esta disciplina, sino por su vinculación con el mesmerismo al que tú haces referencia.

        Saludos y buenas noches.

  23. Alice dice:

    Piezas, me acusáis de vaguedad y tu dices que la ciencia está llena de miedos como los que yo expongo sin poner ejemplos. Desde luego no me cabe la menor duda que quienes hayan lanzado dudas sobre la seguridad de algún experimento a lo largo de la historia se hayan equivocado, pero ¿con que vaguedad en concreto comparas mis dudas?
    Desde luego, no son de origen religioso, soy agnóstica, tendrías que buscar una comparación mejor.
    Hay ejemplos muy sonados y sencillos de lo contrario o ¿crees que Marie Curie murió como consecuencia de una negligencia? ¿o fue por el estado del arte? a eso me refiero … ¿donde está el equipo extenso, global y multidisciplinar que evalua los posibles riesgos que abordamos al emprender experimentos que transgreden los límites de los modelos que manejamos?
    Yo creo que Marie Curie probablemente fue un científico excepcional, pero también creo que podría haberlo sido mejor de haber sido capaz de tener la intuuición suficiente para no empeñar su vida en el descubrimiento. Esto quizá lo hubiera logrado con una colaboración mayor en todos los ámbitos de la ciencia. Merece la pena empezar a plantearse seriamente dudas como esta antes de seguir poniendo tanta tecnología al servicio de la ignorancia.

  24. Alice dice:

    Bueno, puedo interpretar que comparas mi actitud con el mesmerismo directamente y esto me parece muy interesante, si quieres puedo hablarte de ello.

    • Alice dice:

      Se sale un poco de contexto, pero si quieres que hablemos de corrientes pseudocientíficas como el mesmerismo y de su contribución a la ciencia pues podemos hacerlo (yo empezaría por sugerirte una idea ¿no crees que todas las disciplinas científicas empezaron siendo pseudocientíficas?¿las matemáticas de los pitagóricos no sonaban a misticismo y pseudociencia? ¿realmente crees que se ha demostrado que el estudio de la hipnosis no va a conducir a ningun lado? ¿que opinas de las modas en la ciencia? ¿o crees que muchas pseudociencias acaban aportando cosas interesantes a la ciencia misma?
      Pues esto es lo que ocurre en los límites en los que nuestros modelos son válidos, aparecen pseudocienciencias que algunas veces acaban por convertirse en ciencia.
      Sino dime una sola ciencia que haya nacido directamente como tal.

      • Alice dice:

        Vaya, estamos debatiendo sobre la seguridad de un acelerador de particulas, hablamos de la historia de la ciencia y sin embargo los términos recuerdan los de la biología.
        ¿Sabes que algunos de los biólogos más importantes del mundo han tratado de estudiar las ideas en el contexto de los ecosistemas? Sin duda los cuánticos querrían saber plasmar en sus ecuaciones lo que una idea es. De momento no parece que ninguno de ellos haya triunfado a la hora de hacer predicciones cosistentes y sistemáticas al respecto ¿no crees?

        En Proceso al Azar se reunieron científicos muy eminentes de las más diversas ramas de la ciencia y si lees el libro probablemente también te parecerá algo cuasimágico, yo no creo que sea magia, sino terrenos donde la ciencia aun no ha creado modelos que hayan tenido la capacidad de evolucionar lo suficiente como para hacer predicciones consistentes que nos den la minima seguridad a la hora de recrear experimentos de determinada magnitud.

  25. Alice dice:

    Ese es el problema: que dado que se espera que los modelos actuales dejen de ser válidos en los límites en los que se está experimentando, no han ninguna teoría que pueda predecir con solvencia lo que va a ocurrir, por lo tanto, es imposible hacer una estimación de los riesgos.
    El modelo que sirve para hacer predicciones en un rango de sucesos a veces no se aproxima siquiera a acertar en que ocurrira en un rango cercano de sucesos si se transgreden ciertos límites.
    Esto ocurre (por ejemplo) en el cerebro humano. Creeríamos que a estas alturas la cuántica nos habría desvelado el funcionamiento último de la consciencia. También podría haberlo hecho la biología. Se podrían haber utilizado también las herramientas matemáticas más sofisticadas para crear un modelo con un porcentaje de predicciones aceptable … todo esto aún no ha ocurrido, esto como mínimo arroja la duda de lo generalizable que es el modelo estandar (duda más que fundada).

    Otras dudas similares podrían surgir incluso (y los físicos teóricos más eminentes tambien deben ser conscientes de ello) de la propia física teórica (que como he dicho, para mi no es la disciplina de la ciencia más fundamental, sino como mucho la mas evolucionada en el rango de sucesos que estudia y una de las que más recursos tiene a su disposición)

  26. piezas dice:

    Falta bastante comprensión lectora y sobra autoestima. ¡Siete respuestas (7), a una sola cuestión bien simple, concisa y concreta!

    Imagino que existe una necesidad de bordear la idea con profusión de coartadas debido a su vaguedad.

    Decía que me recuerda al mesmerismo por el modo de asumir vaguedades que conducen a temores y esperanzas infundados. Podría recordar otra cosa que sí fuera ciencia, el mesmerismo no es más que un ejemplo. Decía que es de naturaleza mágica porque lo es: no expones ni un solo dato, hay que creer en las dos o tres vaguedades que multiplicas cada vez por seis, por una cuestión de hígados, de miedos, de temores atávicos, pero no por la razón.

    No se, Alice, yo me plantearía que aquí hay más gente con más cuestiones y que la tuya no es sino una más. Y ninguno de los otros intenta imponerse a los demás por inundación: para eso hace falta mucha soberbia, una elevada autoestima y bastante desprecio por el prójimo.

    O, sinceramente, una voluntad decidida de fastidiar.

    • Alice dice:

      Yo creo que respondo así en gran parte por una cuestión si quieres “dinámica”. Me habéis contestado en varios hilos a la vez, yo no dispongo de intervalos de tiempo lo suficientemente largos para leer vuestras contestaciones del tirón ni para responder del tirón. Me contestáis a vece con argumentos y otras con descalificaciones. Tengo que hacer frente a ambar cosas lo cual supone bastante disipación e ineficiencia. Es parte de la dinámica del sistema al que obedecemos o contribuimos todos al comunicarnos por aquí.
      Intentaré haceros cuando tenga tiempo (en unos dias, semanas), una exposición “unificada” de lo que os he querido decir y contestar a todos los puntos. Esto tambien traera, quiza contestaciones y lo unico que cambiaremos será de dinámica, esperemos que para mejor.

  27. Alice dice:

    Vaya, y yo que todas esas cualidades se las podría más bien adjudicar (que no lo hago) a quienes, sin tener garantias suficientes embarcan a la humanidad en un experimento colosal que no están demostrando entender bien. Tu sin embargo me las achacas a mi, que escribo sin ningun ánimo de lucro, sobre un tema que no puede aportarme ningún beneficio y si bastantes quebraderos de cabeza. ¡Curioso!

  28. piezas dice:

    Dejar tu punto de vista no significa impedir a los demás el debate o la exposición de sus dudas, preguntas, inquietudes, conocimientos o lo que sea. Que es la consecuencia de tu incapacidad para no inundarlo todo.

    Puedes decir lo mismo sin intentar imponerte por la fuerza bruta.

  29. Alice dice:

    La fuerza bruta la utilizan más como imposicion los que han desarrollado el experimento a costa de todos los demás sin contar con ellos que yo en este momento, según mi punto de vista. Yo estoy empleando las únicas y limitadas fuerzas de las que dispongo como individuo singular, vosotros tenéis una organización sistemáticamente jerarquizada y bien financiada detrás. No me considero superior a nadie, pero tampoco inferior. Tengo la impresión que las disciplinas científicas son divisiones humanas del conocimiento y que nadie puede aspirar a tener una visión más global del conocimiento humano que otro porque la ciencia es multiple y variada, se puede hacer tanto desde disciplinas evolucionadas como otras en nacimiento, no está terminada y la ciencia de interpertar cuando se está haciendo ciencia es más una pseudociencia que lo que yo estoy haciendo al exponer aqui mis argumentos.

  30. piezas dice:

    ¿Entonces la vandalización es un acto de Justicia Diffina?

    Alice, cada vez me creo menos tu papel.

  31. Alice dice:

    Bueno, no tienes porqué creerte nada, yo desde luego no lo hago. Propongo dudas razonables y estrategias mas seguras para un mundo sostenible y duradero. No se que dices de un acto de Justicia Divina, sinceramente. Soy agnóstica y ese es un lenguaje que no tiene sentido para mí.

  32. Su dice:

    Los “retrocesos” que temes ya habrían ocurrido, Alice. Sucede que una parte de los rayos cósmicos que bombardean todos los días y a todas horas la Tierra tienen energías superiores a los 16 TeV del LHC (16 x 10^12 eV). Algunos, muy raros, llegan a tener 10^20 eV, la energía de una pelota de tenis golpeada con fuerza por un jugador medio. Así que menos espantajos luditas.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_rays

  33. Luis dice:

    El comentario firmado por error como Su es mío.

  34. Alice dice:

    Lo que no habéis aclarado ninguno es hasta que punto es igual el proceso mediante el cual los rayos cosmicos golpean la tierra con el proceso que pretende reproducirse en el experimento y en que se diferencia “pillines”, esto último sí que tenéis algunas herramientas para analizarlo.¿ Porqué os empeñáis en no hacerlo ? Ya se que hay radiaciones gamma que impactan contra la Tierra o contra las naves que salen de ella, por ejemplo ¿pero porqué estas radiaciones no afectan al ser humano de la misma manera que lo hacen las que resultan de un accidente nuclear, por ejemplo? Cada uno de estos tres sos sistemas distintos y hay que analizar el suceso en cada contexto particular. Los matemáticos y teóricos muy fundamentales no trabajan en escenarios muy reales, esto desde mi punto de vista es un problema grave que requiere colaboración más profunda para ser solventado. Y esto sólo es un pequeño punto más de una cuestión mucho más amplia que estoy planteando.
    Os voy a dar una perspectiva diferente de las múltiples que habría que habría que abordar en casos tan peliagudos como este: el acelerador es un sistema de algún modo tecnológico, biológico, social, económico, historico, físico, matemático … todas estas disciplinas que no puede negarse que estan involucradas en su desarrollo sin embargo no están lo suficientemente bien conectadas para que pueda determinarse el alcance de cada una o el orden de sucesos en el que pueden ser útiles a la hora de hacer predicciones en cuanto a lo que el experimento puede aportar como novedad. Hoy en dia estò parece peligroso debido a la creciente jerarquia y territorialidad que se ha establecido entre disciplinas que se han subordinado a probar eventos que pretende estudiar una parcela de una de ellas. Es otro argumento más. He puesto sencillos modelos o ejemplos historicos de porque esto pudiera resultar peligroso, pero cualquira puede repasar la historia de l,a ciencia y encontrar muchos más.

  35. piezas dice:

    ¿Hasta el punto, tal vez, de que son procesos conocidos desde hace mucho, pero ahora se les quiere someter a observación rigurosa en una máquina de alta tecnología?

    Esa diferencia que haces entre lo natural (¿”biológico”?) y lo experimental resulta alucinante.

  36. Alice dice:

    Pues si te resulta alucinante lee Proceso al Azar … A mi me encantaría que la física hubiera conseguido desarrollar modelos consistentes capaz de hacer predicciones sobre los sucesos, por ejemplo que concurren en la generación de ideas en la consciencia humana. Pero no ha sido así de momento y no se ha demostrado que esto vaya a ser así. Este es un tipo de eventos que podrían preocupar a disciplinas como la biología o la bioquímica que tampoco han tenido un éxito suficiente al respecto. Si bien estas disciplinas pretenden encontrarse en algunos puntos su matrimonio ha sido imposible encontrándose con más dificultades si cabe que la conciliación entre la teoría general de la relatividad y el modelo estandas, por ejemplo. Por eso, estas dos disciplinas no son las únicas autorizadas para debatir sobre la seguridad del acelerador como tampoco lo es la otra.
    No poseemos ninguna herramienta como las que sugiere la ficción, del tipo de la psicohistoria. Tenemos herramientas incipientes que pudieran recordar a esta pero que no podemos asegurar cual sera su futura evolucion. Herramientas mucho mas diversas tendrían que haber intentado conciliar posturas antes de embarcar a la humanidad en un proyecto de estas caracteristicas, dado los riesgos, que la historia a secas, que yo considero como una disciplina científica ya nos ha dado al respecto.

  37. Alice dice:

    Uno de los mecanismos que puede parecer que favorece estos inconvenientes es el hecho de que, en una sociedad como la actual, la investigación básica no recibe suficientes recursos con respecto a la aplicada. Esto puede hacer que la tecnología en la cúspide de la pirámide se encuentre en una situación de desequilibrio respecto a la balanza riesgo/beneficio.

  38. Alice dice:

    Vamo, que como mínimo harían falta comitees de ética más diversificados y globales para abordar experimentos como este u otros en lo que parecen distinta disciplinas científicas.

  39. Luis dice:

    Te lo aclaro, Alice, que no es tan difícil. Los “procesos” no son distintos, porque sólo dependen de la energía total. ¿Alguna otra duda?

    • Alice dice:

      Bueno, yo también te aclaro más abajo este mensaje, y despues el siguiente, voy por orden.

      • Alice dice:

        Bueno, según el concepto de orden que habéis dicho que os gusta a vosotros, que va a ser que no sois muy seguidores de Prigogine ahhh claro, es que no era un nobel de física y además era sistémico (que habéis dicho que no sabéis ni lo que es … jolin, y eso que era físico que si no, no se que le hubieráis hecho)

      • Alice dice:

        Bueno, ya te digo, la primera contestacion mas abajo.

  40. Luis dice:

    Por lo demás, no existe ciencia más precisa que la electrodinámica y la cromodinámica cuánticas, capaces de predecir (sí, predecir) el resultado de un experimento con una docena de cifras significativas.

    Es absurdo pedirle a la física que explique la consciencia; no es su papel. Su papel es desentrañar las leyes más básicas de la Naturaleza, en las que se basa la química, que a su vez es la base de la biología, que a su vez es la base de la psicología, que tal vez algún día podrá explicar la consciencia.

  41. Alice dice:

    Sí hijo si, alguna otra duda. ¿Tu realmente crees que los procesos que tu llamas de la electrodinámica y la cromodinámica cuánticas que se dan en el cerebro son en esencia iguales a los que se dan en la superficie terrestre o el medio interestelar?
    Si crees esto es que tienes mucha fe en tu disciplina, porque la cromodinámica cuántica no ha hecho ni una sola prediccion en cuanto a lo que se refiere, por ejemplo a los productos de la consciencia humana. La biología quizá incluso, ha tenido algunos écitos mayores que esta. ¿En que argumentos te basas para subyugar una disciplina a la otra? Podrian no ser mas que distintas estrategias que utilizan distintos modelos sin embargo, por lo que se intenta hace tiempo, aplicables a los mismos fenómenos … ohhhhhhh esoterismo noooo ¡¡ ciencia !! Leéte Proceso al Azar. Cada disciplina no tiene porque tener un papel determinado, ¿crees que la estadistica o los modelos fractales están restringidos solo a un tipo de fenómenos? Esto no está demostrado.
    Por eso te digo que para mi ninguna disciplina es fundamental por muy precisa que resulte, (que sí, que yo también leí a Feynman) en un rango de sucesos determinado.

  42. Alice dice:

    Lo de que no es el papel de la cuantica explicar la consciencia … jo, ahi ya me has dejado muerta. Pues entonces quien la va a explicar. Y si no es su papel explicar la consciencia pues tampoco lo será explicar aquello que está más allá de sus límites como pretende el experimento ¿no crees? así que no me copies argumentos.

  43. Alice dice:

    Este ultimo diálogo que hemos mantenido tu y yo, es un ejemplo muy simple de lo que pretendía transmitir sobre cual es la controversia que atraviesa la ciencia actual.

  44. Alice dice:

    El problema es que ni tu ni yo tenemos la respuesta y por eso, no sabemos lo que va a resultar del experimento.

  45. Alice dice:

    Vaya, a lo mejor el diálogo es una buena herrmienta científica despues de todo … y en principio no parece matemática (que no digo que no lo sea). Esto ya lo dijo Platón pero era un pseudocientífico no como tú.

  46. Alice dice:

    Juas, esa última jerarquía tuya si que me hace reir … que la psicología es la que tendrá que explicar la consciencia, es algo piramidal, asi que para ti la psicología es la cúspide de la pirámide. Jolín, y a cuantos psicólogos habéis preguntado si el acelerador es peligroso. Al final los mesméricos que decía tu amigo van a ser los mejores de todo, tendremos que preguntar a los hipnotizadores … (es ironía mala)

    No en serio. Lo que vengo debatiendo hace rato es que ese tipo de jerarquias no están demostradas, no son completas, han quedado anticuadas como vienen reflejando las nuevas disciplinas científicas desde hace tiempo.

  47. Alice dice:

    Vosotros estáis acostumbrados a lidiar siempre con el mismo dilema, vuestra relatividad general con su geo descriptiva ¿no? o el modelo estandar. Y como solo habéis podido aplicar consistentemente cada uno en un orden de magnitud de energías creeis que ahí queda todo. Pero las matemáticas que os sirven de herramientas para crear estos modelos no tienen los mismos dilemas que vosotros, la geometria descriptiva se utiliza para entender la visión artificial (esto es un ejemplito) esto lo lia todo un poco ¿no crees? pero como ya he ido exponiendo hay mucho mas.

  48. Alice dice:

    Los fractales, por ejemplo, son elementos que de algún modo operan a distintos ordenes de magnitud ¿no te parece?

  49. Alice dice:

    En este sentido desde el propio corazón de la física, los físicos hace tiempo que tenéis un gran misterio por resolver …

  50. Alice dice:

    El Azar … es una cuestión muy importante en todo este planteamiento. No repito lo de Proceso al Azar porque sí, sino porque representa muy bien esta polémica.

  51. Alice dice:

    Y si quieres una anecdótica y limitada conclusión de todo esto : (en un lenguaje que podría haber salido del libro que os recomiendo, que no es el único eh… es para ir por pasos) Habéis creado un sistema que no sabéis en cuanto se parece a un bombo de la primitiva. Dios a lo mejor no juega a los dados pero humanos yo conozco unos cuantos.
    Bueno, conclusiones como esta podríamos sacar muchas.
    Lo siento, estoy un poco cansada y eso me hace estar irónica. No tengo mas tiempo.

  52. Alice dice:

    Te pongo otro ejemplo al respecto de lo que dices de los órdenes de magnitud, a ver si este te dice algo : ¿porqué crees tú que el estudio de la mecánica de fluidos se parece tanto al magnetismo?
    Los ordenes de magnitud son útiles para abordar muchos problemas pero para mi, no en el sentido que tu dices … olvidaste la disipación, la viscosidad y en definitiva el azar en este tema.
    Claro, que esto solo es la punta del iceberg.

  53. Alice dice:

    Por ejemplo, cuando recurres a la cualidad que mas os gusta repetir de vuestra herramienta favorita: PRECISIÓN (oye esto es lo primero que te dicen el primer dia de clase en Cuantica II en la complu, junto con lo de la bacteria y el frasco de líquido … podías haber recurrido a otra clase mas avanzada del curso)
    Precisión o numero de experimentos ¿que es lo mas importante? La pregunta evidentemente es incompleta, el problema es que no la podéis completar en el dominio en el que pretendéis moveros.
    No voy a entrar hoy en detalles porque no me quedan energías …

  54. Alice dice:

    Bueno, con numero de experimentos me referia a colección de sucesos … el experimento, como ya he dicho es un sistema “artificial”, le pongo esta etiqueta por distinguirlo de alguna manera de otros sistemas, aunque es una etiqueta dificil de calibrar dado el estado del arte actual. En fin, espero que se men entienda, y ya me tengo que ir a dormir.

  55. Alice dice:

    El modelo piramidal de la ciencia nos vende la idea de que, si desciframos todos los secretos de la física fundamental, el resto de disciplinas por encima de ella se alimentaran de este conocimiento hasta proporcionar al hombre herramientas que por ejemplo, serían susceptible de prolongar su vida etc etc. Si el modelo piramidal falla esto conduciría a pensar que podría ocurrir todo lo contrario. Desde este sencillo modelo el riesgo de que toda la humanidad muriese en un experimento de estas características sería del 50%. Pero no existe ningún modelo suficientemente consistente que nos permita hacer predicciones estadísticas sobre un suceso singular como este.

  56. Alice dice:

    Por cierto, voy a ver, Luis si esto a ti te parece artisticamente interesante (es una broma en relacion a otro hilo)
    ¿Encuantras alguna relacion entre los modelos que se utilizan en la cuantica (fisica) y en la genética (biologia)? ¿¿Te dice algo que sean modelos basados en elementos indistinguibles ?? Un economista tambien podria probar a estudiar la sociedad de esta forma.
    Y ahora bien, sabes lo que es la epigenética?? (que no, que no es esoterismo, que es ciencia, informaros) Tiene que ver con las limitaciones del modelo tradicionalmente asumido en genética y la trascendencia de ciertos fenómenos a traves de distintos ordenes de magnitud. Aqui de nuevo viene que ni pintada la matemática fractal (que raro, pero que raro que se haya dicho que los tumores son fractales, jolin y fue alguien que trabajo en en CIEMAT como vuestro amiguito)

    Ahora voy a intentar hacer un chiste con esto :
    A ver si resulta que las partículas no son tan indistinguibles o no lo son en el sentido que vosotros creíais y al final la única particula que va a sobrevivir es la que llamais de Higgs, de Dios, jolin, pero la podiamos llamar de Hawking ya que estáis tan convencidos de que los agujeros negros se disipan … Vaaaaaaaaaya, que los agujeros negros evolucionan ?? que novedad !! pero si Hawking va a ser un sistémico también y eso que no sabeis lo que es, con lo expertos que sois en poner etiquetas inmutables a las cosas.

  57. Alice dice:

    Y por cierto, Luis, tu que lo entiendes todo, dile a linguistas de todo el mundo que te expliquen lo que es una letra y luego vienes y me lo explicas. JO, ¿y que va a pasar si tienes que conciliar muchas posturas y el resultado es mas complejo de lo que tu y los que son como tu (que no, que no digo que seais indistinguibles ) entienden por partícula elemental? Me vas a decir entonces que el lenguaje es una herramienta mas compleja que las matemáticas. ¿Seguiras diciendo que las matemáticas pueden explicar el lenguaje?
    Jo, a ver si al final me vas a complicar la vida y me vas a decir que la música (en aeronatuica se estudian vibraciones para calcular los modos de resonancia por ejemplo de un satelite y diseñar su estructura a prueba de despegues, también me vas a decir que en las vibraciones, bucles etc solo actuan en determinado ordenes de magnitud … ¿para decirme a que ordenes no piensas nisiquiera emplear fractales? pues estamos bueno ¿como lo haras?¿sabes como lo han hecho los que diseñaron el LHC?), decia que a ver si me vas a decir que la musica es el lenguaje supremo … estamos apañados !!! te diría que has leido demasiadas veces el Simarillion y que esto no es recomendable para la salud. Jo, que ahora meto aqui una nobela de ficcion (que torpe, eso me pasa por leer chapuzas como me han dicho tus colegas) pero ¿saben ellos que es la ficcion?¿está hecha de ideas?
    No se si te das cuenta de porque es tan dificil utilizar lenguajes de programación para programar algo que simpelmente “parezca” inteligente. ¿Como es de inteligente vuestra máquina artificial? ¿¿ Se lo habéis preguntado a algun experto en inteligencia artificial ?? Vaya, y despues salen vuestros compis de profesion diciendo en estudios cientificos que las estrellas son inteligentes o que podrían serlo debido al modo en que procesan la información (esto si que suena a ficcion), estamos apañados, si nosotros no tenemos una sola máquina inteligente. Bo

  58. Alice dice:

    Y de paso les dices a estos linguistas que te expliquen en que lenguaje hablan los bebes (emiten sonidos desde que nacen) … jo va a ser que el lenguaje evoluciona, no solo en cada bebe temporalmente sino tambien con cada sociedad temporalmente … puf y eso que parecían disciplinas de letras (claro que donde van estas disciplinas a compararse con unos fisicos de particulas)
    Conoces el teorema de los cuatro colores … suena a bellas artes pero es topología y ¿a que no adivinas con que está relacionado?

  59. Alice dice:

    Pero no, por favor, no te olvides de decirles a los especialistas en el lenguaje de las ballenas que te expliquen este lenguaje, que tambien evoluciona ¿sabes que modelos se emplean para estudiar la evolucion de este lenguaje? jo esto si que es esoterismo (noooo que son estudios que se hacen desde el mundo de la biologia por medio de tecnologia sofisticada y en el que tambien a veces se emplean herramientas matemáticas sofisticadas, muchas veces las mismas que las vuestras, puesto que sepamos, no contamos con matemáticas alienigenas; si, la biologia es esa disciplina que tan bien situada te creias que tenias en tu sencilla estructura piramidal … no estamos ya en el tiempo de los egipcios, ni de los mayas … aunque eso si, yo no tengo nada que decir en contra de ellos)

  60. Radius dice:

    Don´t feed the Troll!!!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

    Dejad de hablar, contestar, preguntar o mencionar a Alice. No habla en vuestros terminos. No quiere (ni sabe) explicarse con claridad. Solo quiere ser escuchada y tener vuestra atención.

    Dejad que predique en el desierto, a ver si se cansa igual que ya nos ha cansado bastante.

    Don´t feed the Troll!!!

    P.D.: Alice, no te habías ido ya?

Visita la nueva pagina : http://lahoracero.org

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: